亨特之谜第一季3.0

　　近20年来，世界上越来越多的学者开始再次关注古典历史问题。近代以来，旧大陆边缘的西欧各国如何在1500年后以世界为主导兴起，曾经世界上国力最强的中国是如何停滞、衰退、落后于西欧各国的呢。 　　现在被称为“大分流”（Great Divergence）的问题产生了很多解释和争论。从最初的曼德鸠、马克·韦伯、卡尔·马克思，到今天的杰雷德·德蒙德、伊曼纽尔·沃尔斯坦、尼尔·弗格森、戈德·弗兰克、彭慕然、王国斌，我们可以看到关于这个问题的各种事实和观点。 　　为了便于理解和讨论，可以大致分为两种类型的传统解释和修正主义解释。在传统解释中，欧洲比亚洲文明更优秀，例如政治组织、经济结构、科学和技术先进。但是，修正主义的历史学家对这样的观点持怀疑态度，认为欧洲在产权、人均收入、劳动生产力、火炮制造等领域没有优势，欧洲优越论完全不成立。 　　“视野宽广的全人类史学家（全球化史学家）对这种现象的反应是重新考虑世界历史，提出修正主义的世界史模型。他们认为发展度最高的亚洲社会和西欧各国的发展过程相似，认为欧洲和亚洲的差异是相当落后的现象。。。。。。。这些修正主义史学家指出，无论在经济和科学技术方面，西欧和亚洲许多地区本来就相辅相成，直到18世纪末，在工业化和伴随着经济革命的背景下发生了变化。这是激进的观点。传统的论述是把欧洲描绘成黑暗世界的启蒙灯，而修正主义史学家把西方的兴起看作欧亚发展的一大结构，而欧亚的发展是革新共有的深远历史，亚洲社会是这一发展的原动力。历史学家欧阳泰（Tonio Andrade）在《1661、决战热兰遮》中写道。 　　欧阳泰是美国爱马利大学东亚系主任、教授，博士毕业于耶鲁大学，师从著名的汉学家史景迁和欧洲史学家杰弗里·帕克（Geoffrey Parker），主要的研究领域是中国史、世界史和殖民主义的比较研究《佛莫萨怎么成为台湾府？》（How Taiwan Became Chinese）、《1661、决战热兰遮》（Lost Colony）、《从丹药到枪炮》（The Gunpowder Age）。 　　台湾东华大学学历史学部的蒋竹山副教授说：“继历史景迁、卜正民之后，世界史的故事是最棒的。”。学生卢正恒先生说，“欧阳泰认为历史可以解释所有的东西，但是历史研究让我们体验了当时人对事物的感觉和感触，让我们体验了数百年前的“时代”和“人”以及当时人与时空背景的联系。因此，提出了“全球微观史”（micro-global history）大框架理论与个人叙事相结合，通过个人历史角色的观点来体现现在的时空。。。。。。。他认为一位历史学家应该有两个方面：作为理论的建设者，同时成为讲故事的人。” 　　在“大分流”这个问题上，欧阳泰基本属于修正主义者，但是欧洲中心论和过度以亚洲为中心的论点之间正在取得平衡。“我的第一部著作（《佛莫萨是如何成为台湾府的？》）1624年开始验证了荷兰在台湾的殖民地的诞生和成长。我在那本书里指出，荷兰之所以能够殖民地化台湾，不是因为科学技术和经济组织的优越性，而是因为中国政府没有经营台湾，相邻的日本和北朝鲜也不打算占领台湾。随着郑成功17世纪50年代的崛起。这种现象也变了。。。。。。因此，我强烈支持修正主义模式，认为欧洲的扩张背后最重要的因素不是科学技术能力，而是政治意志。”欧阳泰在第二本书《1661、决战热兰遮》中写道。 　　但是，写第二本书的时候，荷兰人发现原来有些领域的科学技术水平确实具有决定性的优越性，很有可能打败郑成功。这意味着他挑战了他相信的修正主义模式。另外，他的研究证实了“军事革命论”这一传统世界史的正统模式的变体。根据军事革命论的观点，前工业化时代的欧洲各国有着超过世界其他地区的重要优势。那是频繁的战争。这一论点指出，由于欧洲各国经常争执，所以对战事越来越精通。频繁的战争创造了革新性的大熔炉。 　　但是，与具有传统解释论的历史学家完全不同，欧阳泰认为军事革命是遍布欧亚大陆的现象。“这种现象从中国开始传播到世界各地，最后到达了动摇和不安不断的欧洲各国。欧洲各国迅速学习了这些新的科学技术，通过战争将这些新的发展科学技术带回亚洲，为日本、朝鲜和中国进行了热诚的学习。”的观点支持了修正主义的立场。亚洲开发的地区和欧洲一致，沿着相似的路线发展着。展。」 　　当然，不仅仅是枪炮，商品和观念等也在全世界流传着。例如“中国人采用了欧洲的枪炮，荷兰人穿着中国的丝绸，在爪哇咖啡里加入巴西的砂糖，把碎了的印度胡椒洒到美国的土豆上，装在日本的瓷器里。维梅尔的画上有中国影响的痕迹，中国的画也融入了欧洲的艺术流程中。”因此开始改变了”。因此，“近代化本身就是相互适应的过程”。“近代化的历史其实不是欧洲的统治史，而是文化现象扩散越来越快的过程。欧洲自身的贡献（特别是科学和科学技术的应用）确实重要，不能忽视，但必须在世界背景脉络中理解。现代化的真正特色是人员、商品和观念的空前移动。 　　因此，在他的第三本书《从丹药到枪炮》中，欧阳泰希望从世界史的角度发展军事革命论的观点，比较和联系亚洲和欧洲的军事史，从中国的历史中找到军事模型，理解中国的周期性兴衰。迄今为止研究“大分流”的文献主要着眼于经济，这本书着重于火器战争或“军事大分流”的问题。 　　在他看来，在中国的历史上，没有鼓励军事革新的时间段只有几个，以1760年到1839年大清的平靖期为例。“也许清朝成功了。濮培德和魏斐德认为，清代以前没有古人的霸权地位解除了军事革新的原动力。大清盛世下，1760年到1839年，中国军队萎缩，这时，欧洲军队在规模、组织、技术复杂方面经历了前所未有的提高。”。其结果是军事大分流的产生，动力随着战争而跳动” 　　但是，他的观点不能简化为“19世纪中国软弱的谜团是战争频率的问题”。欧阳泰对此表示，“战争只是许多变数之一，其他变数包括民族摩擦、沉重的政治结构、党争、非传统强大的外敌等。我们无法舍弃的是汉学家们为了解释中国显著停滞之谜而使用的许多其他模式。”。（研究中国科学技术史的伟大学者李约瑟夫的观点）、王国斌和乔恩、劳伦特、罗森塔尔的非凡地理政治竞争、资本和劳动模式等。” 　　“同样，我也不能低估传统学者喜欢的文化解释。特别是在与科学相关之后。现在很多学者都不重视经济大分流中的实验科学要素。（我喜欢站在修正主义议论的两端）。但是，证据告诉了我，科学作为军事大分流中重要的要素起着作用。。。。。。。除此之外，地理政治不稳定的水平也能在世界史上说明西方的崛起和中国的衰退。” 　　对此，他还举出了甲午战争的例子。倒不如说是多亏了中国的政治麻痹。晚清的中国古老而腐朽，日本的活力很有效率日本通过革命寻求改革，但是清朝政府的改革失败了。“推进改革必须冒着巨大的风险。因为为维持现状而高兴的利益集团一定不会让座。只有在同时接触决策者和精英的时候，改革者才有获得改革动能的机会……要产生这种效果，地政学上的不安感是重要的因素。”。 　　甲午战争后，中国称“陷入了近一个世纪不断的消耗战”，欧阳泰认为这不是现代化失败的症状，而是王朝交替的动摇。“从19世纪中叶到现代，的确有回归中国历史标准模式的意义。那时，战争更加频繁，军事革新更加深入，更加活跃。今天的环境也许不像原版的战国时代，而是和我命名为‘宋之战国时代’的时期相似。”。当时，虽然战争不像真正的战国时代那样频繁，但宋朝和邻国在紧张关系中共存，处于长期保护的地缘政治学对手的状态”。 　　2019年3月，《从丹药到枪炮》成了中文版，借此机会，我用邮件采访了欧阳泰。面对目前东亚的地缘政治形势，欧阳泰依然充满担忧。“我担心的是，有一些错误会指引这些国家走向战争的道路。比如说，中国海上发生冲突，错误的沟通导致了战火的蔓延。很多战争实际上并不是有意识地决定了战争，而是错误的加上激烈的言辞，取决于你是否愿意。”最后会招致敌对行动。反复进行报复的话，很难回头看”。他在回复“好奇心日报（www.qdaily.com）”的邮件中写道。 　　Q=Qdaily 　　A=Tonio Andrade 　　Q：你在《从丹药到枪炮》中说：“我决不会把19世纪中国弱小的谜团简化为战争频率的问题。战争只是许多变数之一。其他变数有民族摩擦、沉重的政治结构、党派斗争、和以往不同的强大外敌等。”。请告诉我这些变量对中国的影响好吗？与战争的频度有什么关系？例如，有观点认为政治形态直接控制了战争的发生频率。 　　A：这个问题很复杂。我不认为政治形态对战争的发生频率有这么大的影响。在我看来，战争就像普遍存在的独立变数。而且，与其说是政治问题，不如说是地缘政治问题。例如，有人认为民主国家互不开战，但我发现这是一个非常奇妙且难以令人信服的观点。实际上，东亚有着多战争少的周期。学者康灿雄（David Kang）主张，以传统的中国为中心的国家体系比西洋的威斯特屏障体系带来了持续性的和平。我在某种程度上相信他是正确的。例如，明清时代的东亚实现了漫长的和平。但是，我也认为，在东亚发生战争的时候，例如1550年-1700年或1830年-145年，战争往往会带来极为严重的动摇和暴力，造成非常高的死亡率。但是，这个领域的问题需要进一步研究，现在有很多有趣的问题正在探讨中。 　　Q:你在书中多次批判传统主义学者把中国的停滞归咎于深层文化和制度上的特性，但不能低估传统学者喜欢的文化解释。特别是和科学之后有关联。所以“我们必须在这些问题上做更多的比较工作。东亚史的学者在这方面做了非常有趣的探索”。很多中国读者对这些工作不太熟悉，能给我介绍一个有趣的探索吗。 　　A：杰作太多了，不能一一讨论，我最喜欢的亚洲史著作是维克多·利伯曼的惊人两卷杰出巨著《形异神相似》（Strange Paralls）。李伯曼的学术生涯始于缅甸的专家，发现缅甸和西欧各国的历史有着奇妙的相似之处。出版第一部著作并获奖后，扩大了调查范围，在800年到1800年的1000多年中，欧亚大陆很多地区都有着惊人的相似发展过程。 　　政治单位越来越少，幸存下来的政治组织更加集中、稳定，人口更加稠密，文化也融合在一起。同时，市场扩大，经济越来越商业化，语言和文化更加标准化，原始民族主义出现了（李伯曼喜欢把这种现象称为“人种政治化”）。历史学家长期以来认为这是构成欧洲经验的过程，但实际上，700年到1800年之间，也经历过法国和缅甸相似的发展过程。这似乎表明我们需要新的欧亚历史模型。 　　李伯曼有一个奇怪的发现，尽管距离远，没有持续接触和交互，但这些整合过程似乎遵循着相似的时间顺序。在政治统合方面，这一点尤为明显。国家的创立、崛起、崩溃以及之后的再合并似乎是由某种无形的力量来协调的。过渡期（中央政府崩溃，统一倾向一时被离心倾向取代，政治单位和下一个国家集团牺牲中央政府急剧增加的时期）也遵循同样的日程。而且，这些转变时段变短了。也就是说，随着数世纪的过去，没有中央集权的时期变短了。到了18世纪，权力真空的时期比800年前缩短了1、2位数。 　　“形异神相似”考察了欧亚大陆历史上的这些“奇妙平行”，重点研究了东南亚大陆的三个核心政治体（缅甸、暹罗、越南）、法国、俄罗斯、南亚、中国、日本等几个案例。这是一本惊人的书，鼓励了很多世界史领域的人。这是一个快速发展的新领域，给人类带来了了解历史的新方法。 　　实线表示中国，虚线表示欧洲。数据来源于中国军事史编撰组“中国历代战争史”和卷二。然后是杜普伊，《军事史百科全书》。来源：中信出版集团 　　时间线是“从丹药到枪炮”说话的时间段。图中的术语在本文中描述，除了一个词以外，都是“中性分流”。据欧阳泰先生说，他以“中性分流”表现了1380年到1480年的状态，在这个时间段内，中国擅长于战场上的火器运用（不擅长欧洲），西欧及其邻国（最有名的是奥斯曼帝国）擅长攻城大炮（不擅长中国）。来源：中信出版集团 　　为了理解中国的周期性兴衰，提出了军事模型。在你看来，现在中国处于“宋朝战国时代”。那时，战争不像真正的战国时代那样频繁，宋朝与邻国在紧张关系中共存，长期维持着地政学敌手的状态。为什么那么说呢？能分析一下现在中国的地缘政治状况吗？能用武力吗？ 　　A：我不知道如何测量地理学上的紧张感和威胁感。测量一段时间内的战争数量很简单（可能比人们最初想象的要难得多），你是如何测量“威胁”的感知的呢？毫无疑问，当今世界存在着相当紧张的局势，特别是中国海和西太平洋。有些学者认为美国和中国一定会开战（所谓“施基德德的陷阱”），但我不这么认为，我希望不是这样。东亚战争不仅给中国和美国，也给世界人民以毁灭性打击。不管怎么说，中国和周边地区都很紧张，军备增加了。令人害怕的是，当人们感到威胁时，他们就会聚集在自己的指导者周围。如果感觉到敌人在威胁自己的话，指导者自身也很有可能受到军事报复的威胁。问题是，人类经常威胁他人，但没有真正的意图，会招致报复，进而引起报复。循环报复一开始，就停不下来。我希望我们双方的领导人能明智地行动。 　　Q：我认为“科学”对军事大分流的影响是显而易见的。近代以来，除了科学以外，中国人熟知的另一句话是“民主”。那么，你觉得“民主”对军事大分流的影响如何？ 　　老实说，我不认为民主和军事的大分流有什么关系。18世纪，迅速扩大军事效率的国家不是民主国家，但是军事革新的发展非常快。我认为，军事革新与任何特定形式的政府没有很大关系，与地政学环境有关。地缘政治学的紧张度越大，军事革新就越大。中国因为缺乏民主而不落后，英国虽然也有民主但也没有超越。民主和经济增长之间可能有一些联系，但是这个问题至今还没有定论。即便如此，我也必须说我支持民主。我认为民主本身很好，人们有权选择他们的领导人。 　　 　　Q：“福尔摩斯是怎么成为台湾府的？”“我强烈支持修正主义模式，认为欧洲的扩张背后最重要的因素不是科学技术能力，而是政治意志”。从现在开始已经过了12年了，你还坚持这样的观点吗？ 　　A：坚持下来，我仍然基本上认为是事实。我确认，在东亚（包括其他地方），战争更大的时期和和平更长的时期不同。我的研究表明，战争期间东亚各国有支持征服海外，促进海外贸易的倾向。实现内部团结，东亚国际体系稳定，国家有抑制海外商业和冒险主义的倾向。 　　Q：你是《1661、决战热兰遮》“在我的学术生活中，我总觉得自己走在钢索上，试图平衡以欧洲中心论和亚洲为中心的论点。每次我开始感到自己的重心不稳定的时候，我最好是向史料‘求助’。”。钢索在何处？怎样才能取得平衡呢？ 　　A：现在绳子变宽了，我觉得在上面走的人增加了。在过去的十年里，我们学习了很多关于比较历史的知识，彭慕然的《大分流》等修正主义作品引起的讨论非常有效。现在说有新的共同认识还太早，但是文化，特别是我相信科学。即使是最初的修正主义者的世界史学家，也能起到更重要的作用。严格的物质主义解释依然重要，唯心主义因素也很重要。 　　Q:“近代化的历史不是欧洲的统治史，而是文化扩散现象越来越快的过程。现代化的真正特色是人员、商品、观念的空前移动。”。你能再说一遍对现代化的理解吗。现代化等于全球化吗？ 　　A：我认为现代化确实是跨文化租适应的过程。而且，我觉得比其他很多东西要长得多。例如，火药武器的初期出现是从东亚漫长的宋代（我称之为“宋之战国时代”）开始的，是深刻的现代化的一个侧面。当时辽国、金国、西夏国、蒙古国、宋国（北宋和南宋）相互竞争，以适应参考。火药武器作为有效的军事技术出现在这个时期和之后的元朝。一部分由于蒙古人的征服，他们将火药武器传播到世界各地，扎根于欧洲，成为欧洲初期现代化的重要部分。在竞争激烈的欧洲各国，枪支得到了改善，再次出口到包括中国在内的其他地方，枪支也在明末清初被大量使用。对我来说，晚期现代化时期（19世纪和20世纪）是跨文化借更深过程的变种，我相信全球化和现代化是同一硬币的两面。 　　Q.与此相关，越来越多的人担心全球化会加剧世界的不平等，带来金融危机和移民危机等问题。作为历史学家，你觉得现在全球化带来的问题怎么样。 　　A：这是重要的观点。全球化带来了很多好处，但自身并不好。作为一个公民，我们必须尽量减轻其最坏的影响。 　　 　　Q：你最初学的是科学，然后转向人类学，最后转向历史。为什么会发生这样的变化呢？似乎受到了罗恩·雪优和马拉奇·哈科黑的影响？ 　　A：我的历史之路又奇怪又长。刚进大学的时候，我以为我是专攻科学（生物学和神经生理学）的，但是大学一年级结束的夏天，我在科学实验室工作。于是，我遇到了改变我一生的人。他的名字是Long Sheng Yu。我已经和他失去了联系，所以不知道他现在的状况。但是，他是个好人，善良而且聪明。他告诉我文化大革命，介绍了我的家人。实验室里的人来自世界各地，我认为他是最聪明、最善良、最鼓励的。 　　不管怎么说，我开始对中文感兴趣了。最初我以为只是为了和科学家的同事交流而学习了这个语言。我在台北学过一个学期。这个经验改变了我。我回到美国后，知道我将来不会成为科学家，我想研究文化和社会。我主张我的专业是人类学，但是我不太清楚我在学什么，但是在大学的最后2年里，我上了伟大的老师马拉奇·哈克（Malachi Hacohen，现在杜克大学）的两门历史课，所以决定学习历史。所以研究生的时候，我不是人类学而是学了历史。 　　渐渐地，我决定把中国史作为我的研究对象之一，但我没想到自己不是标准的汉学家，而是世界史这个新领域的一员。世界史希望超越社会和国家的个别文化，研究全体人类和人类史，重视联系和比较。所以，我觉得我在中国史上有脚，另一只脚在欧洲史上有脚。这是有魅力的领域。因为有很多研究剩下的东西。 　　Q：中文名欧阳泰是怎么来的？有什么故事吗。 　　我的中文名字是我第一个中文老师取的。那时，我在加利福尼亚大学伯克利分校上了第一堂中文课。我喜欢两个音节的姓，比其他同学的姓“欧阳”更奇怪，所以我留下了。 　　从读书体验的观点来看，你的作品非常棒，很像你的领导者的历史变迁。你有什么心得吗。 　　好的作文是历史学家技术的关键部分，但这不是我们在研究生院学习的东西。在研究生院，我们的学术训练重点放在研究资源和研究方法的使用上。但实际上，许多最伟大的历史学家也是伟大的作家。我的领导人的历史景迁被认为是我们这个时代伟大历史学的作者之一。当人们问他怎么写的时候，他建议人们读伟大的文学作品。我注意到了那个非常重要。我遵循祖母的建议“阅读俄罗斯人的作品”，努力维持阅读更多东西的热情。 　　我觉得最难写的是必须一个人学习自己。这个听起来很简单，但实际上很难。这意味着你必须知道你是谁，你想如何与你生活的世界交换。这些是非常困难的问题，永远不能完全解决。实际上，从根本上说，写起来相当简单。决定想说什么，看看那个是否有效。如果无效，通常最好的方法是删除无效的部分。△他告诉我，既是历史学家，也是一位非常优秀的作家，好的执笔在于删除所有不好的东西。但是，你必须做出一些困难的决定。其中最困难的决定是以什么样的顺序叙述的。你什么时候向读者透露什么。需要把什么样的信息放在第一位？能留下来吗？好的作者会好好考虑读者，好好思考让读者旅途愉快、清晰的方法。 　　Q：下面的书是什么？探讨什么样的问题？ 　　我现在的项目是关注1795年（乾隆60年）荷兰使团的访华。学者们长期把中欧关系看作文化冲突。根据标准叙述会，中国人和欧洲人对于国家应该如何相互作用持反对意见，结果导致了19世纪和20世纪的激烈战争。但是，这样的叙述基于英国的经验，英国失败的外交也支配着作品的叙述。我想通过把焦点放在18世纪最重要的非英国驻华欧洲大使馆1794-1765年还没有充分研究过的荷兰使团上，来帮助挑战这样的说法。我将采用微观史的方法，以人类的经验为焦点来解释更大的主题。那个比我其他作品更像历史景迁的风格。 　　 　　Q：这几年，哪本书对你的想法影响最大。 　　A：之前说的维克多·利伯曼的书可能对我影响最大。也有杰弗里·帕克的杰作《军事革命》（The Military Revolution）。另外，俄国人的书对我也有很大的影响。 　　Q：除了历史书，你还喜欢什么样的书。 　　A：哈哈哈！俄国人的书！我特别喜欢裁判托尔斯泰，尤其是“安娜.卡雷尼娜”。我也很喜欢比尔·布莱森，他让我哈哈大笑。亨特·S.汤普森非常人性化，不善于处世的风格影响了我。现在我有点沉迷于马塞尔·普鲁斯特。 　　Q:2016年12月，你写过一篇题为“危险水域：中国、美国、西太平洋”的文章。“长期的未来是明确的。中国控制西太平洋。但是，这样的调整有多大程度的变化很难分辨。明智还是暴力？遗憾的是，现在发生危险错误的可能性比以前更高。至少在美国是这样的。”过了两年多，形势发生了一些变化。你现在有什么感觉。有很多担心吗？ 　　A：我依然很担心，希望对话能占优势。当然，我担心的不是美国人和中国人决定开战，他们大多头脑聪明。我担心的是，有些错误会指引这些国家走上战争的道路。例如，中国海发生冲突，错误的交流使得战火蔓延。很多战争其实不是有意识地决定发动战争，而是错误加上激烈的言辞，无论你愿意不愿意，最后都会引起敌对行动。循环报复开始后，很难回头看。 　　Q：你在学校开了关于现代中国的课。我看了课程大纲，最后一部分的内容是“中国的下一步是什么”。你对这个问题怎么看。 　　A：中国自清朝以来处于最强地位，但经济增长似乎在减速，有迹象表明中国经济可能发生重大调整。但是，中国现在依然安定繁荣，比其他主要国家更有能力应对21世纪的灾难。即将到来的危机影响着所有人类，其中最令人担忧的是气候变化。中国必须快速适应快速变化的世界。特别是本世纪中叶，气候变化的影响将开始加速。干旱、洪水、大规模风暴、野火、海面上升。这些导致了严重的地缘政治学不稳定，国家崩溃，战争爆发，很多移民有可能寻求安全和庇护。有趣的是，过去两次重大的世界气候危机（14世纪和17世纪），中国政府崩溃，战争和饥饿造成数百万人死亡。但是，这次中国相对稳定，其他国家也会崩溃。也许是那样，但恐怕也包括美国。但是，这对中国和世界其他地方来说意味着什么呢？很难啊。 　　图为鸦片战争（Destroyng Chinese war junks，by E.Duncan，1843），由来：维基百科；标题图是架设明早火车的坦克，由来：中信出版集团